Historia - świadek czasu, światło prawdy

[Fanta]

Pewnego dnia bodajże w sobotę moja babcia brała ślub. Razem z nią tego samego dnia wychodziła za mąż jej sąsiadka zza ściany.

Na 2 albo 3 godziny przed całą uroczystością do sąsiadki mojej babci wparowali Niemcy. Najpierw postanowili zabić jedynie pannę młodą, ponieważ łajdaczyła się z Niemcami.  Dostała kulkę w łeb. Matka zaczęła płakać o ile tak to można nazwać. Żołnierze postanowili zepchnąć matkę ze strychu, jednak wiedzieli o niej sporo, zagrażała im to też postanowili zabić i ją. Później zabili również brata panny młodej. Narzeczonemu zabrali buty i kazali uciekać za granice. Uciekł. Przy życiu został jedynie ojciec panny młodej i jej siostra. Dla nich to musiał być szok. Musieli oglądać mord własnej rodziny.
Następnie Niemiec przyszedł do domu mojej babci i kazał im bawić się tak, jakby do niczego nie doszło.

Siostra panny młodej umarła pare lat temu. Na starość po prostu zwariowała z nadmiaru emocji.

[Kiki]

No tak, Rumunia... Tylko czy ona nam w jakikolwiek sposób pomogła oprócz tego, że Polacy uciekali tam, kiedy wymagała tego sytuacja? Wielka Brytania i Francja nie dotrzymały słowa... Ale też wolały unikać wojny jak najdłużej się tylko dało. Co z tego, że Hitler zaatakował Polskę - póki im nic bezpośrednio nie zagrażało, woleli trzymać się z daleka, od czasu do czasu przesłali tylko broń. I choć trudno to zrozumieć, biorąc pod uwagę wcześniejsze obietnice, jednak nie skreślałabym i nie obwiniałabym ich tak szybko. Wojna rządzi się swoimi prawami. Zazwyczaj każdy martwi się tylko i wyłącznie o swój własny kraj.

A co było po wojnie? Jak traktowani byli Akowcy? Oczywiście, wielka w tym była "zasługa" Rosjan, ale również wielu Polaków traktowało ich jak zdrajców narodu. Nie potrzeba nam było wojen, sami występowaliśmy przeciwko sobie nawzajem. Czy oni o taką Polskę walczyli? Nie, wielokrotnie to powtarzali. Posuwano się do najobrzydliwszych metod, by tylko ich złamać, nakłonić do wyjawiania nazwisk współpracowników. Za współpracę gwarantowano wolność, a później bestialsko te obietnice łamano. Torturom nie było końca. Polskie podziemie było represjonowane, choć to również ono w wielkim stopniu przyczyniało się do obrony naszego kraju. Ten moment w naszej historii chyba boli mnie najbardziej. Nie potrafię tego zrozumieć, przyjąć do wiadomości, zaakceptować, przejść nad tym do porządku dziennego. Po prostu nie.

Widzisz, Ty pochodzisz ze wschodu Polski, możesz raczej więcej opowiedzieć o Rosjanach, ja z zachodu, więc logicznym jest, że bliższe mi są historie związane z Niemcami. Dla mnie takie codzienne sytuacje związane ze Związkiem Radzieckim to czysta abstrakcja, znam raczej suchą wiedzę książkową, ale może właśnie dzięki Tobie będę miała okazję je poznać.

Mówiąc o Niemcach, którzy zginęli w wojnie, miałam na myśli nie żołnierzy, ale ludność cywilną. Oni również trafiali do obozów koncentracyjnych i ginęli za to, że nie spełniali wymagań Hitlera. Wiadomo, że podczas każdej wojny straty w siłach zbrojnych ponoszą obie strony. Nasze straty były nieporównywalnie większe, ale tak jak już powiedziałaś, Niemcy byli w przewadze - więcej żołnierzy, więcej broni, więcej samolotów. Również do Rosjan było nam bardzo daleko - mimo, iż nasza armia była dwa razy większa, w pozostałym wyposażeniu nie dorastaliśmy im do pięt.

Też słyszałam tę opowieść o żydowskim lekarzu/lekarce. Tylko... Czy to był wystarczający powód? Patrząc na całe życie Hitlera na każdym kroku spotykamy się z dowodami o jego niezrównoważeniu psychicznym. Szkoda tylko, że te antysemickie echa pozostały w naszym kraju do dziś. Cokolwiek by o Żydach można powiedzieć, nie zasługiwali na taką śmierć. Tak jak Polacy, Niemcy i wszyscy inni, którzy zginęli w obozach koncentracyjnych.

[Mintek]

Tak zwani "alianci" zdradzili nas co najmniej dwukrotnie. Raz, tuż po wybuchu wojny, drugi raz - na konferencjach pokojowych tuż po zakończeniu wojny sprzedali nas Stalinowi.
Procesy Norymberskie też były farsą i komedią. Bo obok niemieckich zbrodniarzy powinni na ławach oskarżonych zasiąść też ci spod znaku czerwonej gwiazdy. No ale kolejny raz sprawdziło się hasło "Zwycięzców nikt nie sądzi".
Sprawa Katynia - tutaj akurat pomogli nam (pewnie nieświadomie) Niemcy. To oni odkryli masowe mogiły polskich oficerów, i oni pierwsi wysunęli hipotezę o radzieckim sprawstwie. Oczywiście "alianci" mieli to w głębokim poważaniu.

Mało kto wie, że stosunki polsko-niemieckie jeszcze przed wybuchem wojny były wręcz idealne. Polska za swojego głównego wroga uważała nie bez powodu ZSRR. Podobnie zresztą było w Niemczech - pakt Ribbentrop-Mołotow był jedynie "na przeczekanie". Stosunek Niemiec do Rosji był raczej jednoznaczny - zły.
Można by spekulować - gdyby nie skrajnie ludobójcza polityka Hitlera - pakt antykominternowski Niemcy i Polska razem z "aliantami i wspólne ruszenie na ZSRR... Mogłoby się udać, szczególnie, że nie było jeszcze wtedy broni o masowej sile rażenia, a Armia Czerwona oparta była nie na jakości a na ilości.

W końcu Wehrmacht "wykrwawił się" pod Stalingradem, potem już było tylko gorzej, no ale tak to jest jak się walczy na dwa fronty.

Nie ukrywam, że jak dla mnie największym zagrożeniem dla Polski był i wciąż jest komunizm oraz wywodzące się z niego całe mnóstwo zgubnych idei i dążeń (neoliberalizm, dyktatura tolerancji, oligarchia itp).

Problemem Niemiec był zaś sam Hitler. Z charyzmatycznego lidera, stał się szaleńcem - prawdopodobnie przyczyniły się do tego jego choroby i "narkotykowa" kuracja, jaką stosowali jego osobiści lekarze. Tak, tak - Hitler był regularnym narkomanem i to zgubiło jego oraz Niemcy.
Dlatego też było tak wiele zamachów na jego życie - a ten farciarz zawsze się jakoś umiał wywinąć śmierci. Nawet ten najsłynniejszy zamach - 20 lipca 1944. Była silna bomba umieszczona blisko Hitlera, była sprzyjająca okoliczność - i nie udało się, teczkę z ładunkiem wybuchowym w ostatniej chwili przestawił na drogi koniec stołu pułkownik Brandt. A było tak blisko - wprowadzenie zmodyfikowanego planu "Walkiria", pozbycie się władz partii i SS, natychmiastowe rozpoczęcie rozmów z Anglią, Francją i USA.... Na pewno byłaby wówczas inna mapa Europy.
Czy Polska by na tym zyskała? Trudno powiedzieć. Wbrew temu co się powszechnie mówi, grupa Stauffenberga przeprowadziła zamach nie z litości nad gnębionymi Żydami, ale z czystego pragmatyzmu. Zdawali sobie sprawę, że wojna w takiej postaci jak była wówczas doprowadzi Niemcy do totalnego upadku, Hitler jest szaleńcem pozbawionym logicznego myślenia a większość generałów to marionetki w jego rekach.
Chodziło im TYLKO o ich kraj, o przyszłość RZESZY a nie Europy.

[Tabusia]

Ja już dawno się historii uczyłam, ale zawsze lubiłam. Pomijają II wojnę światową, bo akurat tego okresu nigdy nie lubiłam. Ze względu na to, że nawet kiedyś zdarzyło mi się brać udział w olimpiadzie historycznej to najbardziej pamiętam okres w historii Polski od I rozbioru Polski w 1772 r. do odzyskania niepodległości w 1918 r.
Z względu na to, że nie tak dawno obchodziliśmy rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 Maja z 1791 r. Może warto pamiętać, że była to druga na świecie, a pierwsza w Europie uchwalona konstytucja.

[El]

Bo każda z tych muzycznych epok daje człowiekowi coś innego. W moim przypadku wszystko zależy od nastroju w jakim jestem. Podobnie zresztą jest w przypadku muzyki rozrywkowej.

Skoro jesteśmy w historycznym temacie, to ja w pierwszej kolejności wspomnę tu Fryderyka Chopina, którego oczywiście dokładniej przedstawiać nie muszę. Jego polonezy i mazurki były pełne płomiennego patriotyzmu i tego związanego z umiłowaniem nadwiślańskich, mazowieckich pejzaży i tego nasyconego bólem, wynikającym ze świadomości, że ojczyzna walczy, a on nie może jej pomóc. Będąc na emigracji pisał do przyjaciela:

?W salonie udaję spokojnego, a wróciwszy do domu piorunuję na fortepianie. Przeklinam chwilę mojego wyjazdu??

I tak Fryderyk piorunował, że skomponował Polonez As-dur nr 6, zwany bohaterskim, bowiem zaznacza się ognistym temperamentem i marszowym rytmem. Dodatkowo ?gwałtowne? momenty kompozycji kojarzyć się mogą z atakującą husarią. Albo Etiuda rewolucyjna powstała jako wyraz bólu, rozpaczy i gniewu z powodu upadku powstania listopadowego. Trafnie Robert Schumann określił twórczość Chopina, mówiąc, że jego kompozycje ?to armaty ukryte w kwiatach?.

http://www.youtube.com/watch?v=F2qsscRdiZk

Piękny utwór, zakrapiany kroplą tęsknoty.
Zresztą u Chopina prawie wszystko trafia w serce. Przecudowne nokturny (mój ulubiony op. 9 no 2), preludia (z przejmującym ?deszczowym? na czele), mazurki (m.in. przepiękny, muzyką malowany obraz polskich pół, łąk, rozdroży, czyli Mazurek A-moll, op. 68 no 2), czy walce (jak chociażby walc A-moll, op. 34 no 2, czy ten ostatni, skomponowany tuż przed śmiercią ? zachwycający i wzruszający walc A-moll)

http://www.youtube.com/watch?v=SZUhCQFmWJk&feature=related

Utwory Fryderyka Chopina to niezwykła lekcja historii.

[Kompaktowa]

Powiem tak. Mimo, iż urodziłam się w latach 90-tych gdzieś w głębi duszy, w sercu czuję się dzieckiem Maanamu.
Strasznie żałuję, że nie przyszłam na świat 10/15 lat wcześniej.
Kurczę, ile bym dała żeby zobaczyć młodą, pełną energii, kontrowersyjną Korę. Właśnie taką Ją kocham.
I taką chciałabym zapamiętać do końca swych dni. Szkoda, że niestety tylko z teledysków, czy też filmików a youtub'ie, ale zawsze coś, ot co!
Dodatkowo ten Jej kontrowersyjny styl i włosy ścięte na jeża - ubóstwiam.
Dla mnie takimi maanamowymi perełkami są: "Kocham Cię Kochanie moje", "Boskie Buenos",
"Cykady na cykadach", "Derwisz", "Ten cholerny deszcz", "Po prostu bądź", "Mówią, że miłość" i dużo, dużo, dużo innych.
Maanam - Lucciola (Opole 1985 rok)


Podanto, takim bliskim mi zespołem jest Dżem.
Uwielbiam Ryśka, film Skazany na Bluesa mogłabym oglądać non stop.
Ich utwory mają sens, przesłanie, są takie życiowe i... zawsze na topie.
Ohh, bez wątpienia przeszłabym się na koncert pierwotnego Dżemu.
Jest mnóstwo piosenek, które mogłabym słuchać godzinami, natomiast polecam, bardzo znany utwór List do M. 
Dżem - List do M

[Jean]

Był Chopin, który muzycznie wkomponował się w swoje czasy, trudne czasy dla Polski, której akurat na mapie nie było a wciąż była. Pomyślałam więc o zakazanych piosenkach, ale po pierwsze:
- zobaczyłam Maanam i moje myśli pofrunęły do lat 80-tych
po drugie:
- zakazane piosenki i walkę z okupantem dużo lepiej potrafi przestawić El , z samej już racji zainteresowań starym kinem, muzyką przedwojenną i wczesną powojenną

No więc ja zaprezentuję Perfect, zwłaszcza ten z płyty "Unu", kiedy cenzura robiła swoje i nawet w piosence, a może tym bardziej w piosence (muzyka miała zawsze to do siebie, że niosła tłumy, i trzeba było kombinować, aby wyrazić swoje zdanie, wyrazić bunt przeciwko otaczającej rzeczywistości...stop...to nie wypracowanie na polskim...

"Unu" to płyta dla mnie szczególna, podobnie jak kilka następnych w wersji live. "Objazdowe nieme kino", "Ja , my, oni", "Co za hałas, co za szum" - to ukrywająca się pod przenośniami cała prawda. Przecież nie chodziło o  opiewanie życia owadów na łące, śladem pszczółki Mai:)

http://www.youtube.com/watch?v=hqXTS5Bk1Oc

Fajna sprawa, rozpracowywanie kim jest formacja mrówek opalonych na brąz a kim zielone ludki, które zeszły na ląd.
"Unu" powstała  zaraz po stanie wojennym, jeszcze w bardzo gorącym okresie. Ale im czas płynął, tym i teksty bardziej otwarte, dosłowne. 87' rok to już "odwilż", rozluźnienie, zmniejszenie terroru...do kraju coraz bardziej wbija się zapach "zgniłego zachodu".
W tekstach pojawia się motyw ulotek, nalotów, mundurów - Nie patrz jak ja tańczę, Ja, my, oni, Żywy stąd nie wyjdzie nikt

http://www.youtube.com/watch?v=HhZsufrAeMg&feature=related

Taki mundur to jest bardzo piękna rzecz,
Chciałbym go mieć
Jeden rozkaz mógłbym wydać chcieć,
Na cały świat
I żywy stąd nie wyjdzie nikt,
I żywy stąd nie wyjdzie nikt...
Możesz kąpać się w szyfonach
Bóg wie z kim i bóg wie gdzie
Ja to miejsce wskażę ludziom swym,
dopadną cię
I żywy stąd nie wyjdzie nikt,
I żywy stąd nie wyjdzie nikt...
Pijąc wódkę patrzę w drzwi,
Nikt nie stoi w nich,
Choć stuknął z brzękiem sedes
Czarnych pończoch siatkę mam w dłoniach swych,
Nie uciekniesz mi
Nie uciekniesz mi stąd dziś,
Nie uciekniesz mi stąd nigdy
Nie masz gdzie agent to wie
Ta armia już się czołga do twych brwi,
Do twojej krwi
I żywy stąd nie wyjdzie nikt,
I żywy stąd nie wyjdzie nikt...

Ale przecież to nie tylko piosenki Perfectu, robiło tak wielu, Republika też, na przykład. Ja w ogóle to uwielbiam wszelkie koncerty organizowane z okazji rocznic czy wprowadzenia Stanu Wojennego (13 I 1981 r.) czy też powstania Solidarności. Wtedy z uwielbieniem oddaję się słuchaniu różnych muzycznych perełek: od Kaczmarskiego:
http://www.youtube.com/watch?v=-YGS9vhmFS0

On natchniony i młody był, ich nie policzyłby nikt
On im dodawał pieśnią sil, śpiewał, że blisko już świt
Świec tysiące palili mu, znad głów unosił się dym
Śpiewał, że czas, by runął mur, oni śpiewali wraz z nim

Wyrwij murom zęby krat
Zerwij kajdany, połam bat
A mury runą, runą, runą
I pogrzebią stary świat!

Wkrótce na pamięć znali pieśń i sama melodia bez słów
Niosła ze sobą starą treść, dreszcze na wskroś serc i dusz
Śpiewali wiec, klaskali w rytm, jak wystrzał poklask ich brzmiał
I ciążył łańcuch, zwlekał świt, on wciąż śpiewał i grał

Wyrwij murom zęby krat
Zerwij kajdany, połam bat
A mury runą, runą, runą
I pogrzebią stary świat!

Aż zobaczyli ilu ich, poczuli siłę i czas
I z pieśnią, że już blisko świt, szli ulicami miast
Zwalali pomniki i rwali bruk - Ten z nami! Ten przeciw nam!
Kto sam, ten nasz najgorszy wróg! A śpiewak także był sam

Patrzył na równy tłumów marsz
Milczał wsłuchany w kroków huk
A mury rosły, rosły, rosły
Łańcuch kołysał się u nóg...

Patrzy na równy tłumów marsz
Milczy wsłuchany w kroków huk
A mury rosną, rosną, rosną
Łańcuch kołysze się u nóg...

Ostatnia zwrotka tak mi zawsze przywodzi na myśl to, co widzę wokół siebie teraz....

po Prońko i jej kolejkę po szarość:

http://www.youtube.com/watch?v=aU-3t8Wav7U

Za czym kolejka ta stoi
Po szarość, po szarość, po szarość
Na co w kolejce tej czekasz
Na starość, na starość, na starość
Co kupisz gdy dojdziesz
Zmęczenie, zmęczenie, zmęczenie
Co przyniesiesz do domu
Kamienne zwątpienie
Bądź jak kamień, stój, wytrzymaj.
Kiedyś te kamienie drgną
I Polecą jak lawina
Przez noc, przez noc, przez noc.
Bądź jak kamień, stój, wytrzymaj.
Kiedyś te kamienie drgną
I polecą jak lawina
Przez noc, przez noc, przez noc.

Podwójna wymowa tego tekstu. Kolejki bywały różne, ale w każdej z nich można było się nie doczekać na cokolwiek. Kamienie w końcu drgnęły, poleciały jak lawina...pytanie tylko, czy warto było?

[Lisbeth]

quote]

Od zawsze lubiłam czytać i uczyć się o Napoleonie Bonapartym. Według mnie był to bardzo inteligentny człowiek. I dzięki niemu powstało Wielkie Księstwo Warszawskie.Co prawda przyczynił się do tego również cesarz Rosji- Aleksander I. Cesarz Francji jako jedyny postanowił pomóc Polsce i za to cenię go przede wszystkim. Co prawda oddał Białostoczyznę, ale zrobił do dla własnych celów. Musiał udowodnić, że jest sprzymierzeńcem Rosji. 

[/quote]
Napoleon wcale taki dobry i łaskawy wobec Polski nie był. Księstwo Warszawskie miało być tylko jednym z satelickich krajów Francji czyli de facto nie odzyskiwaliśmy niepodległości. Dla niego było to dobre zagranie polityczne. Utworzeniem  terytorium podległego Mu, otwierał sobie drzwi do podbojów wschodniej Europy.  O dobro Polaków, to chodziło najmniej. Zresztą kilka lat wcześniej zesłał polskie legiony na Haiti. (Zresztą do dziś wielu mieszkańców Haiti ma polskie korzenie ) To też o czymś świadczy... Polacy wcale nie byli dla Napoleona kimś ważnym.
No ale że Polacy byli mu cały czas wierni, no to czemu by nie wykorzystać taniej siły roboczej podczas walk.

Cesarz Rosji- Aleksander jak i później Mikołaj, to przyczynili się głównie, do represji wobec Polaków, zabijania polskiej kultury i rozwalania wszystkiego, co wiązało się z możliwością odrodzenia państwa polskiego.
Powstanie listopadowe zostało potępione między innymi przez papieża Grzegorza XVI, który uznał je za wewnętrzną sprawę Rosji, tylko dlatego, że tak sprawę powstania (jako barbarzyńskiego buntu przeciw legalnej władzy) przedstawili przebywający w Watykanie, urzędnicy rosyjscy. Tak więc... dzięki cesarzom rosyjskim to myśmy nic nie mieli. Nawet jeśli łaskawie na chwilę udało utworzyć się Księstwo Warszawskie.

Przepraszam, że wtrącam moje trzy grosze...


A tak poza tym interesuje mnie historia Polski szczególnie w okresie drugiej wojny światowej i PRL.

Sprawa Katynia - tutaj akurat pomogli nam (pewnie nieświadomie) Niemcy. To oni odkryli masowe mogiły polskich oficerów, i oni pierwsi wysunęli hipotezę o radzieckim sprawstwie. Oczywiście "alianci" mieli to w głębokim poważaniu.

Sprawa Katynia jest bardzo ciekawa. Szkoda tylko, że wciąż stara się to zepchnąć na margines... a przecież Rosjanie wybili prawie 25 000 Polaków... ok 15 000 oficerów... Wytłukli w pień sporą część polskiej inteligencji tylko po to, by móc łatwiej sterować pozostałym ludem... często nieświadomym tego, co się dzieje. Do dziś nie mogę się nadziwić, że zbrodnie radzieckie nie są uznane za ludobójstwo..., że nie zabrania się noszenia symboli radzieckich itp.

Alianci wręcz uważali, że Polacy przesadzają, domagając się uwolnienia polskich oficerów. Nie chcieli stracić sojusznika. Próbowali łagodzić sprawę i przemilczeć.
Tymczasem Stalin podczas spotkania z Sikorskim prosto w oczy kłamał, że Polacy uciekli do Mandżurii...

Potem tworzenie armii Andersa (aliancka, dowództwo polskie) i właściwie drugiej równoległej armii polskiej pod dowództwem Berlinga... a tak naprawdę podległej Armii Czerwonej. Mało kto wie, bo niewiele się mówi o "willi szczęścia" czy też "willi rozkoszy" czyli ośrodku NKWD, w Małachówce, do którego zawieziono grupę internowanych oficerów Wojska Polskiego, by prowadziła rozmowy z przedstawicielami NKWD na temat utworzenia polskiej dywizji na terenie ZSRR z pominięciem Rządu RP.
Sowieci mieli wszystko dobrze wymyślone... Polska miała być im podległa i koniec kropka.

Boli, że do tej pory mówi się ile to zła popełnił Hitler (owszem popełnił i nie umniejszam), ale równie wielką kanalią był Stalin... Jeszcze bardziej groźniejszą i przebieglejszą... Ja uważam, że  to stalinizm, PRL wyrządził Polsce więcej zła niż cała II wojna światowa... Niestety, do  tej pory pokutujemy za te 50 lat marazmu...

Dobra milknę, bo zanudzam... Przepraszam za tego posta... Nie zabijajcie.

[Lisbeth]

Jeszcze tu pomarudzę, bo do Historii Polski ten film nie pasuje a chcę go polecić.
Jeśli ktoś interesuje się II wojną, systemami totalitarnymi to "Sowiecka historia" (Soviet story) jest dla niego. W bardzo ciekawy sposób pokazane stosunki między Hitlerem i Stalinem oraz zbrodnicza polityka ich systemów totalitarnych.
http://www.youtube.com/watch?v=Qu4P8Fu9tLo

Film trwa 1,5h ale naprawdę warto obejrzeć.
Ostrzegam zawiera drastyczne obrazy.
Możecie o nim podyskutować jeśli ktoś się skusi.

[Jean]

Dlaczego przepraszasz za wyrażenie swojego zdania?
Wiem, że w tym kraju można za to oberwać...co najmniej kpiną, wyzwiskami i skierowaniem do psychiatry...ale spokojnie, nie jest tutaj jeszcze tak źle.
Ja się z Tobą zgadzam.
Ten film, który zamieściłaś w innym wątku oglądałam z rok temu w telewizji, nie jest tak zupełnie pomijany. Ale...podobno im prawda prawdziwsza tym bardziej niewygodna.
To oczywiste dlaczego mordowano oficerów i gnębiono elitę intelektualną. Mnie zastanawia regularne zmniejszanie lekcji historii, gdzie na omówienie historii powojennej, i polskiej i światowej, muszą starczyć 2-3 godziny lekcyjne. Jakaś dziwna analogia?
Chyba jednak lepiej trzymać się stwierdzenia: "Prawda jest jak d...pupa, każdy ma własną"
Jedno z moich dziecięcych wspomnień. Wyprawa na borówki do pobliskiego lasu i szepty rodziców - "Nie, tam nie, bo tam leżą" "Skąd wiesz, ze to tutaj?" "Ojciec pokazywał kiedyś". Wersja dla dzieci : żmije. Dziecko nie zawsze umie rozróżnić co można komuś powiedzieć a czego nie. Dobrze, że dziadek żył jeszcze kilka lat. Dzięki temu wiem dlaczego wymordowano moich sąsiadów. Do dzisiaj nie mogę pojąć jak udawało im się ukrywać Żydów przez kilka lat a jednego uciekiniera z transportu tylko trzy noce.
Dosłownie za miedzą był obóz a las to końcowy etap. Nazwali to Małym Katyniem (tej naszej ziemi). Oczywiście 40 lat później. 
Ciekawe ile rzeczy zweryfikuje historia znowu za kilka lat.

Do dziś nie mogę się nadziwić, że zbrodnie radzieckie nie są uznane za ludobójstwo...

Na razie na topie są wyprawy krzyżowe

[Lisbeth]

Mnie zastanawia regularne zmniejszanie lekcji historii, gdzie na omówienie historii powojennej, i polskiej i światowej, muszą starczyć 2-3 godziny lekcyjne. Jakaś dziwna analogia?

Zastanawia to Ciebie, zastanawia to mnie, ale wszyscy inni mają to gdzieś... Bo historia jest niefajna, nudna i nikomu niepotrzebna. :/ Zresztą widać po tym dziale jaki wielki ruch nastał. Widać po postach niektórych ludzi w innych częściach forum. Nie tylko tego zresztą.

Owszem... trzeba zreformować naukę historii, bo obecny program też jest zły. Jednak może bardziej przyłożyć się do nauki Historii Polski niż Powszechnej. Jak tak dalej pójdzie, to nic nie będziemy wiedzieć o tej najnowszej historii... Widocznie najwygodniej o Piastach i Jagiellonach uczyć jak za PRLu. Ech.

Muszę kiedyś pojechać, zobaczyć "Mały Katyń". Takich "Małych Katyni (Katyniów)" jest cała masa... Przecież na Ukrainie i Białorusi wciąż odkrywają nowe masowe groby.

Tak na topie są wyprawy krzyżowe, nie tylko ze względu na same wyprawy

Skoro założony już został dział poświęcony historii, proszę rozmawiajcie coś. Ja się tu tak teraz wtrąciłam, ale dział jest dla Was... Bezsensu żeby stał pusty. Szukajcie nawet sami. Popytajcie dziadków, ciocie, mamy, wujków... Odkrywajcie historię, bo jest ona niezwykle ciekawa. Zwłaszcza historia Polski.


Ze śmieszniejszych ciekawostek:
A słyszeliście kiedyś o niedźwiedziu Wojtku? Miś Wojtek walczył z naszymi żołnierzami pod Monte Cassino
Był ich wiernym przyjacielem, nawet pił piwo hehe, ponoć nie lubił Niemców i zawsze nerwowo na nich reagował. Po wojnie trafił do ZOO bodajże w Anglii i tam dokończył swój żywot. Zawsze cieszył się, gdy słyszał polski

[Jean]

Mnie wiele rzeczy zastanawia, ale ja się zwyczajnie boję. Historia ma to do siebie, że lubi się powtarzać, uwielbia zataczać koła...a ten naród coraz głupszy i głupszy...
To strach. Żadna ironia, serio.

Co do programów nauczania historii to nie wiem jak można to zreformować. Owszem można by się skupić na nauce wyłącznie historii własnego kraju (tak jak robią inni), ale jak to oddzielić kiedy wszystko jest ze sobą tak związane. Kiedy Rewolucja Francuska potrafiła wpływać na historię zupełnie innego kraju, w zupełnie innych czasach.
Poza tym - takie oderwanie może się skończyć jak w jednej anegdocie, kiedy delegacja naukowców z Harvardu zwiedzała Wawel i sprzeczała się z przewodnikiem, że w 1444 roku świat jeszcze nie istniał. Fakt, zważywszy, że Kolumb dopłynął 50 lat później, myśląc zresztą, że odnalazł upragnioną drogę do Indii

PRL...czasami chciałabym, żeby coś, jakaś namiastka chociaż wróciła. Nie ze względów ekonomicznych a ideologicznych właśnie. Dlatego, że wyobraźnia wielu nie jest zbyt szeroka i dlatego, że nie ma się skąd dowiedzieć albo się tego nie chce. Najlepiej doświadczyć.

Albo coś pooglądać chociaż....

Uważam, że powinnaś gościć tutaj częściej. Już samo to, że jesteś "na świeżo". Wiesz ile rzeczy wyszło na światło dzienne przez 10 lat? Ile nowych rzeczy napisano?
Uważam też, że nauka historii poprzez ciekawostki, jak o misiu Wojtku, jest dużo ciekawsza niż suche fakty z książki 

[Kompaktowa]

Ja osobiście historii nigdy nie lubiłam i nie lubię.
Wydaję mi się, iż zależy dużo od osoby, która wprowadza Cię w ten "przedmiot" od najmłodszych lat.
W podstawówce kobieta uczyła mnie historii. Mówiła jakby miała do wyuczone z książki, a ja modliłam się całą lekcję żeby już był dzwonek.
Strasznie długo nudziłam się na tych lekcjach. Ponadto w gimnazjum też nie miałam lepiej. Ba, nawet gorzej.
Najgorsza klasa w szkole, nauczycielka nie dawała sobie rady, co chwilę Jej ktoś przerywał etc. Paranoja!
Nic nigdy nie wyniosłam z lekcji historii.
W szkole średniej miałam historyka, która tylko "ślinił się" na widok dziewczyn. Więc co lekcję było "Marcelina podaj mi długopis, zeszyt itp."
Nie miał serca do tego co nam opowiadał. Odbierałam to jako "suche wiadomości" przekazane gdzieś z książki. Niestety.
Jak widać nie udało mi trafić na nauczyciela z prawdziwego zdarzenia, który by mnie zainteresował, wgłębił w jakieś historyczne tajniki, opowiedział kilka ciekawostek, ot co.

Skoro założony już został dział poświęcony historii, proszę rozmawiajcie coś. Ja się tu tak teraz wtrąciłam, ale dział jest dla Was... Bezsensu żeby stał pusty. Szukajcie nawet sami. Popytajcie dziadków, ciocie, mamy, wujków... Odkrywajcie historię, bo jest ona niezwykle ciekawa. Zwłaszcza historia Polski.

I tutaj się zgodzę.
Jeśli już ktoś mnie zaciekawi swoimi historycznymi opowieściami, to jest to moja babcia, gdyż babcia babci przeżyła Auschwitz.
Byłam trzy razy w Oświęcimie i wszystkie te razy chwyciło mnie to miejsce za serce.
Za każdym razem kiedy widziałam te włosy, buty, rzeczy po małych dzieciach łza mi się zakręciła w oku.
SZOK, że ludzi mogą być taki podli! Ludzie zabijający ludzi, to nie ludzie!
Kiedy idzie się tymi "komnatami" pod ziemią, a na ścianie wiszą zdjęcia tych ludzi, to to jest uczucie po prostu do opisania.
Widzimy miejsce gdzie był apel, gdzie Ci ludzie spali, myli się, ale tak naprawdę nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie przez co oni przeszli.
Do teraz czuję żal do Niemców pomimo, iż nie są Oni niczemu winni - Ci Niemcy, którzy teraz żyją. Uraz niestety pozostał.

[Mintek]

zuję żal do Niemców pomimo, iż nie są Oni niczemu winni - Ci Niemcy, którzy teraz żyją. Uraz niestety pozostał.

Tyle, że wiesz... Niektórzy Niemcy nie ustają w wysiłkach aby w jak największym stopniu odpowiedzialność za zbrodnie ich dziadków zrzucić na Polaków. I nie są odosobnieni. Wszystkie te żądania odszkodowań, wyrzucanie Polaków z domów, które otrzymali w latach 1945-1950. I dziwna indolencja naszych władz. A w końcu kto wymordował tylu Polaków, kto zniszczył Warszawę, tyle innych miast? Czemu polskie władze nie mogą tak "pro forma" wystawić władzom Niemiec takiej "symbolicznej faktury" za zbrodnie i zniszczenia?
Co rusz pojawia się w zachodniej prasie zdanie "POLSKIE obozy koncentracyjne", w wielu filmach, książkach zachodnich autorów Polacy są ukazani jako zbrodniarze ("Holocaust", "Opór") itp. Tutaj pojawia się tylko pytanie - czy wynika to ze zwykłej niewiedzy (wiadomo, dla Amerykanów Polska to kraj za kołem polarnym gdzie po ulicach chodzą białe niedźwiedzie), czy jest świadome i złośliwe.
Wielu ludzi robi to celowo, zaś na słowa krytyki mają tylko jeden argument - "Ty antysemito!". I tu pojawia się kolejny problem...

Ja czasami mówię, że dla bogatej żydowskiej diaspory (głównie rodziny Żydów z USA i Izraela) - Holocaust był prawdziwym wybawieniem. Raz, że zginęła niemal cała żydowska biedota z krajów Europy Środkowej (głównie), dwa - są teraz na uprzywilejowanej pozycji i mogą oskarżać wszystkich o wszystko, sami będąc chronieni przez "instytucję antysemityzmu". Czyli obrazowo - Żyd w stosunku do "goja" może być złośliwy, napastliwy, oszukańczy - i jest to całkiem inaczej przyjmowane niż na odwrót - bo ten drugi wariant, czyli "goj" w stosunku do Żyda - będzie zawsze podchodził oficjalnie pod "antysemityzm".

[Jean]

Co rusz pojawia się w zachodniej prasie zdanie "POLSKIE obozy koncentracyjne", w wielu filmach, książkach zachodnich autorów Polacy są ukazani jako zbrodniarze ("Holocaust", "Opór") itp. Tutaj pojawia się tylko pytanie - czy wynika to ze zwykłej niewiedzy (wiadomo, dla Amerykanów Polska to kraj za kołem polarnym gdzie po ulicach chodzą białe niedźwiedzie), czy jest świadome i złośliwe.

Sam sobie odpowiedziałeś. Amerykanie mają taką wiedzą i o historii i w ogóle o świecie współczesnym, że komentarz zbędny. Taką samą będzie mieć nasza młodzież za kilkanaście lat.  Anegdotę o delegacji z Harvardu nie podałam bez powodu.
Natomiast jeśli chodzi o Europę to jest to specjalne i z premedytacją działanie określonych środowisk, chociaż za chwilę to i tak będą działania ogólnonarodowe, oficjalne stanowiska etc. Prasa rosyjska w zatajaniu lub też raczej wywracaniu  historii nie jest wcale lepsza. Z ich strony to jest złośliwość i celowe działanie.
Tak czy owak, jeśli chodzi o wpadkę Obamy ostatnią to jest to czysta niewiedza. Zwłaszcza stwierdzam po tym, jakie gafy strzelał podczas ostatniej wizyty w Europie

Polskie władze i symboliczna faktura?
Na ostatnim meczu w Gdańsku była okazja Ok, nie będę się doczepywać Jeden taki ciągle by wystawiał faktury, ale jego z kolei ciągle wysyłają do psychiatry
Musisz też Mintku zrozumieć, że młodzież chce żyć...tak po prostu, na luzie, normalnie, bez ciągłego wracania do tego, co było. Chce i żyć i być w cywilizowanym świecie. Cena mało ważna.

Ja czasami mówię, że dla bogatej żydowskiej diaspory (głównie rodziny Żydów z USA i Izraela) - Holocaust był prawdziwym wybawieniem. Raz, że zginęła niemal cała żydowska biedota z krajów Europy Środkowej (głównie), dwa - są teraz na uprzywilejowanej pozycji i mogą oskarżać wszystkich o wszystko, sami będąc chronieni przez "instytucję antysemityzmu". Czyli obrazowo - Żyd w stosunku do "goja" może być złośliwy, napastliwy, oszukańczy - i jest to całkiem inaczej przyjmowane niż na odwrót - bo ten drugi wariant, czyli "goj" w stosunku do Żyda - będzie zawsze podchodził oficjalnie pod "antysemityzm".

Oglądałam kiedyś taki film w necie, który potwierdzałby tę tezę. Narratorem - autorem był nawet jakiś amerykański Żyd. No teraz już trudno tego szukać, ale jak pamiętam...wycieczka izraelskiej młodzieży do Polski, setki godzin przygotowań w tym wmawianie tej młodzieży jakie zagrożenia ich tam czekają. Ludzie, włos się jeżył. Ta młodzież była przygotowywana na ataki, zamachy, rzucanie kamieniami. Bo oni cierpienie mają przypisane. A mówią że Polacy i martyrologia.
 to część wspólna.

Mój dziadek nie lubił Żydów, bardzo szczerze, z czasów przedwojennych, ponieważ go na tzw "furmance" wiele razy oszukali. Wiele razy opowiadał. Pomimo tej niechęci nigdy, przenigdy nie zadziałał przeciwko - sąsiedzi przez wiele lat ukrywali żydów. Wiedział przecież o tym.
A kilka kilometrów (raptem 3) dalej rodzina polska również ukrywała kilkunastu Żydów. Nawet, pomimo strachu, dawali radę kilka miesięcy. Ta rodzina, nawet nie małżeństwo a konkubinat mieli dwie małe córeczki, które szczęśliwie tamtej niedzieli znalazły się poza domem. Kilku Żydów zdołało uciec lub też nie było ich w stodole, kiedy był nalot. Reszta plus ci Polacy, zginęli. Będzie puenta: wydał ich Żyd, współziomek. Obiecali mu życie, majątek a i tak zginął niedługo potem.
To dziadek wspominał do końca życia. Młodsza córka tych państwa odebrała medal z rąk p. Marii Kaczyńskiej parę miesięcy przez katastrofą. Sama zmarła w listopadzie. Teściowa mojego szefa od nalewania piwa.
Są dwie strony medalu. Żydzi wydali swoich i wydawali Polaków. Nie wiem co robili Polacy, ale tutaj gdzie jestem, za cenę życia, za cenę życia w strachu...ukrywali Żydów latami.
Historia nie jest tak jasna i przejrzysta jakby się wielu wydawało...